Soru şu: Türkiye’de İslam kimin problemidir? Bugün gelinen noktadan baktığımızda İslam, Cumhuriyet Halk Partisi’nin problemi değil. Kemalistlerin problemi değil, liberallerin de değil. Peki, kimin problemidir? Soruları Prof. Dr. İsmail Kara soruyor ve diyor ki “Bu, Türkiye’ye yapılabilecek en büyük kötülüktür. Çünkü İslam’ı sadece mütedeyyin insanların problemi hâline indirdiğiniz zaman Türkiye için -dindarlık seviyeniz ne olursa olsun- İslamiyet var oluşsal bir problem olmaktan çıkar bu yolla.”

Türkiye’de yaşanan tam da budur aslında. Meselenin başlangıcı 27 Mayıs 1960 darbesidir. Kara da bu noktaya dikkat çekerek “Bu, 1960’lardan itibaren yapılmıştır ve mütedeyyinler de bunu anlayamamıştır. Yani burada nasıl bir derin çukurun içerisine düşüldüğü yeterince anlaşılamamıştır.” diyor. 

2008’de yayımladığı “Cumhuriyet Türkiye’sinde Bir Mesele Olarak İslam” adlı kitabı başta olmak üzere özellikle bu coğrafyadaki İslamcılık üzerine çalışmaları ile bilinen Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi İslam Felsefesi Anabilim Dalı Öğretim Üyesi Prof. Dr. İsmail Kara, Türkiye’de bu hususta yetkin ender isimlerden biri.

Tartışma, Başbakan Erdoğan’ın, katsayı meselesini Danıştay’a götüren CHP’li milletvekillerine vurgu yaparken CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’na cevap vermesiyle başlamış, Erdoğan “Biz dindar, muhafazakâr ve demokrat; milletinin, vatanının değerlerine, tarihten gelen ilkelerine sahip çıkan bir nesil yetiştireceğiz.” demişti. Buna karşı çıkanlar da bu işin devletin görevi olup olmadığını sorgulamaya koyulmuştu. Mesele bu kadar basit miydi? Cumhuriyet’in de kendine göre bir dindar nesil yetiştirme projesi yok muydu? Tek parti döneminden tutun da sonraki yıllarda bizzat askerlerin ‘din raporları’ hazırlamaları ne anlama geliyordu? Bütün bu süreci Prof. Dr. İsmail Kara ile konuştuk.

-Cumhuriyet’in bir dindar yetiştirme projesi var mıydı? Mesela tek parti döneminde, 1925’te, Ahmet Hamdi Akseki’ye hazırlatılıp askeriyede okutulan bir Askere Din Dersi kitabı var. Siz de “Cumhuriyet Türkiye’sinde Bir Mesele Olarak İslam” kitabını yazdınız. Oradan yola çıkarak din Türkiye için ne ifade ediyor?

Halk Partisi’nden başlayayım isterseniz. Yani Türkiye’de din meselesinin sadece muhafazakâr ve mütedeyyin insanların problemi olmaya başlamasının tarihi çok yenidir. Dolayısıyla Halk Partisi de aslında 1960 ihtilaline kadar bir tür dindar yetiştirme peşindeydi. Bunun devreden çıkmasının tarihi 1960’tır.

-Oraya geleceğiz. Ama öncesinde bir karanlık dönem var, 1924 ile 1948 arasında. Ezan dahi aslından uzaklaştırılıyor. Eğer CHP’nin de dindar yetiştirme projesi varsa neden ezanı yasaklıyor? Niçin dinini öğrenmek isteyen insanlar yeraltına inmek zorunda kalıyor?

Çünkü farklı bir dindarlık istiyor CHP. Tek parti yıllarında da bir tür dindarlık peşinde olmuştur. Buna karşı bugünden yönelen sert tenkitlerin haklılığı, Halk Partisi’nin aradığı dindarlığın Türkiye’nin araması gereken dindarlıkla irtibatının derecesiyle alakalıdır. Yoksa Halk Partisi de bir dindarlık arıyordu. Hatta bu konuda çok enteresan bir rapor var elimizde. 1930’ların başında Türkiye’de Amerikan Büyükelçiliği yapan Scherille, Mustafa Kemal Paşa ile de uzun röportajlar, konuşmalar gerçekleştiriyor. Onun ABD’ye yazdığı raporlardan biri diyor ki “Türkiye Cumhuriyeti’nin idarecileri şu anda ibadetleri Türkçe yaptırmak, Kur’an’ın Türkçesini okutmak projesi ile uğraşıyorlar.” Bu mesele, Scherille’nin hatıralarında da bir miktar var. Bu raporun tarihi 1932 veya 33. Bu gizli bir rapor zaten.

-Türkiye’de henüz başlamamış mı bu çalışmalar?

Çalışmalar başlamış hâlde, büyükelçi de rapor yazıyor Amerika’ya. Bu rapor 80’lerde biri tarafından bulundu ve Türkçe tercümesi yayımlandı. Scherille’in dikkat ettiği nokta şurası: “Cumhuriyeti kuran kadro, Mustafa Kemal Paşa dâhil, ‘Türkçe ibadet, Türkçe Kur’an’ peşindeler. Bu, bir tarafı ile bizim aşina olduğumuz bir iş. Fakat netice itibariyle bu Türkiye’de farklı bir dindarlaşmaya sebebiyet verecek.” Çünkü netice itibariyle kaynak olarak insanların önüne koyduğunuz şey yine Kur’an. Dolayısıyla Kur’an’la muhatap olan insanlar ne yapacak? Bu tabii muhtemelen entelektüel donanımı yüksek bir büyükelçinin bir öngörüsü. Bunu niçin söyledik, yani en karanlık dönemde bile aslında cumhuriyet ideolojisinin, CHP’nin kendine mahsus bir dindar ve dindarlık arayışı var.

-Peki cumhuriyetin başında nasıl bir nesil yetiştirme projesi vardı? Bunun daha öncesinden söz edilebilir mi?

Tabii, daha geriye gitmemiz lazım. Modernleşme hareketleri ile dinileşme, dindarlaşma hareketleri arasında çok erken tarihte bir gerilim alanı oluşuyor. Şimdi ilk pozitivist ve ilk natüralistlerin askerî okullardan çıkması tesadüfî değil. Orada modern bilimle karşılaşmış olmalarının tabii bir neticesi bu. Hatta bunlar için okul açan devlet bunların pozitivist veya natüralist olarak yetiştirilmelerini de öngörmüyor, istemiyor. İstediği yalnız, ‘Avrupa’yı Avrupa yapan değerlere sahip olsun ve Müslüman olsun.’ Bu yüzden Osmanlı devleti dâhil olmak üzere, İslam dünyasından Avrupa’ya gönderilen talebelerin başına, bir de onların ahlakına, dinine, diyanetine mukayyet olmaları için medrese eğitimi almış bir imam katılmıştır.

-Her kafileye mi?

Aşağı yukarı. Bunlardan en bilinen örnek Rifa’a Rafi Tahtavi’dir. Mısır’dan gönderilen talebelerin başına, talebelere mukayyet olsun diye Tahtavi’yi koyuyorlar. Kendisi medrese eğitimi almış ve hoca. Aynı zamanda onlara imamlık yapıyor. Fakat tabir caizse Rifa’a Tahtavi kendisi yoldan çıkıyor, yani “hem modernist hem dindar” oluyor. Dolayısıyla bütün modernleşme hareketlerinin bu problemi var. Abdülhamit döneminin de pek bilinmeyen en ciddi problemi budur. Abdülhamit biliyorsunuz mektepleşme sürecini yaygınlaştırıyor. Fakat bu problemleri bildiği için mekteplerdeki dinî veya dinle irtibatlı dersleri yoğunlaştırdı. Ama hadisenin kendisinde problem var. Onun için Abdülhamit’in yetiştirdiği vasıflı talebeleri kendisini ortadan kaldırdılar.

-Yani Sultan Abdülhamit’in planladığı, uygulamada olmadı mı?

Hiç olmadı değil. Yani Abdülhamit bu bakımdan başarılı. Fakat problem, sıfırlanması mümkün olan bir problem değil. Çünkü modernleşme ile dinileşme arasında felsefi bir gerilim var. Bakınız Bediüzzaman’ın Medresetü’z-Zehra projesi de bu problemden kaynaklanıyor. Şöyle düşünüyor; aynı çatı altında bir taraftan dinî ilimleri, diğer taraftan pozitif bilimleri okutacağız. Aslında bunlar felsefi olarak birbirini iten şeyler olmakla beraber fiilî olarak pratikte birbirini çeken şeyler olması isteniyor. Bizim bütün modernleşme tarihimiz böyledir. Peki, modern pozitif bilimleri 20. asrın başında pozitivist mantıktan arındırarak okumak mümkün mü? Bu çok şüpheli. Ama bunsuz olmuyor. Birbiriyle problemli iki şey arasında ciddi bir ilişki ve paralellik kurmaya çalışılıyor. Aslında Risale-i Nurlar da bu gözle okunabilir. Ama Medresetü’z-Zehra projesinin kaynağı doğrudan doğruya bu problemdir. Cumhuriyet projesi de her ne kadar din hanesi epeyce aşağıya indirilmiş ve laiklik adına katı ve sert uygulamalar yapılmış olsa da esas itibariyle bu tarihî çizginin dışında değil bana sorarsanız.

Esas problem, modern bilim, dini bir kaynak olarak, yani dinin verdiği bilgiyi bilgi olarak kabul etmiyor. En iyimser yorumla ‘bu bizim sahamızın dışında’ diyor. Fakat bunu biraz sertleştirirseniz dinî bilgiye ‘saçma’, ‘hurafe’ diyor.

-Laboratuvar ortamında test edemediği her şeyi reddettiği gibi…

Veya akli olarak… Dolayısıyla bilgi kaynağı itibarıyla dinî olanı bilgi olarak kabul etmiyor. Ama siz bu dinî bilgi mantığı ile dini dışlayan mantık arasında irtibat kurmak zorundasınız. Ve bunu kuruyorsunuz. Bizim üç asırlık modernleşme tarihimiz bunun bir uzantısıdır. Cumhuriyet tarihi dâhil. Onun için tırnak içerisinde şunu bile söyleyebiliriz. Aslında tercihini dinden yana koymuş, hatta İslami bir ideoloji hâlinde sunan insanlarda da çok ciddi bir pozitivist damar oluşmuştur, bu ilişki dolayısıyla. Onun için hadisenin tarihi çok daha derin ve çok daha karmaşık aslında.

-Siz dinin Türkiye’yi kuran ve yaşatan birinci unsur olduğunu da söylüyorsunuz. Yani başka İslami coğrafyalardan ayırt eden bir anlam yüklüyorsunuz dine.

Evet, cumhuriyet devri aslında biraz önce bahsettiğimiz bu gerilimi devralıyor. Yani hem modernleşelim hem dindarlaşalım. Bu mirası devralıyor ve bugüne kadar sürdürüyor. Yalnız aralarda çok ciddi iniş ve çıkışlar var. Bu çerçevede aslında cumhuriyet tarihini birkaç döneme ayırmamız lazım. Çok kaba bir şekilde söylersek, 1919-24 arası ayrı bir dönemdir, 1924-46 ayrı, 1946-60 arası ayrıdır. 1960 sonrası bütünüyle ayrı bir dönemdir.

-1924 neden? Hilafetin kaldırılması mı?

3 Mart 1924’e kadar rahatlıkla getirebiliriz bunu. Erken cumhuriyet diyorlar buna şimdi. Erken cumhuriyet döneminin dindarlık, din, din-modernleşme ilişkileri çerçevesindeki anlayışı ve uygulamaları III. Selim’den beri gelen çizginin, -Abdülhamit dönemi dâhil olmak üzere- devamıdır. Hatta bazı unsurları itibarıyla Millî Mücadele şartları dolayısıyla dindarlaşmanın en azından söylem olarak daha yukarıya çıktığını da söylememiz lazım. Onun için Mustafa Kemal Paşa’nın bu yıllardaki fotoğrafları dinî figürlerle işlenmiştir. Aslında 1924 ile 1944 arasına 1. Dünya Savaşı ile 2. Dünya Savaşı arası da diyebiliriz. 1. Dünya Savaşı bizim için 1923’te bitiyor bir bakıma, Lozan’la.

-Burada anahtar Lozan’da galiba...

Lozan tabii çok mühim. Onun için 1924’ten 1946’ya kadar, din açısından istisnai bir dönem olarak ele almamız gereken bu süreç aslında Lozan’la açıklanabilir. Sorduğum, kendimin de henüz yeteri kadar cevaplandırmadığım, -kanaatlerim var ama yeteri kadar cevaplandırdığım söylenemez- soru şu: Cumhuriyeti kuran kadro acaba 1919-24 arasındakine benzer bir din-devlet-toplum politikası ile mi yürüyecekti yoksa 1924’ten sonra gördüğümüz çerçevede mi ilerleyecekti, Lozan olmasa idi? Benim kanaatim, Lozan’ın bu işi değiştirdiği ve dönüştürdüğü istikametindedir. Bu noktada bir şey daha soruyorum: Cumhuriyeti kuran kadro 1924’te aldığı, 1925-26’da da devam ettirdiği din merkezli radikal kararlarından bir şekilde dönebileceğini düşünüyor muydu?

-Yaptığı düzenlemelerde açık kapılar bıraktı vesaire mi?

Evet. Dönebileceğini düşünüyordu. Buna dair ifadeler var. Bence dönüş kapılarının tamamen kapandığı nokta 2. Dünya Savaşı’dır. Artık yeni bir dönem vardır. Bu değişmenin tarihi 1940’ların ikinci yarısıdır, bunu 2. Dünya Savaşı sonrası şartlarla ilişkilendirme mecburiyetimiz var. Yani nasıl 1924, Türkiye’nin tek başına yaptığı bir tercih değilse, 1946-47’dekiler de kendi başına yaptığı bir tercih değil. Uluslararası şartlarla çok alakalı. Dünyada esen bir rüzgâr da var. Dolayısıyla diyelim ki bütün dünyada 1918-1942 yılları arasında esen rüzgârla 1942 sonrası esen rüzgâr aynı değil. 1991 sonrasında esen rüzgâr da aynı değil. Bundan elbette hele Türkiye gibi dış rüzgârlara açık ülkelerin iç politikaları çok ciddi etkileniyor. Biz bunu sadece içerideki kararlar olarak düşünüyoruz. Bu, Türkiye’nin yanıldığı noktalardan biridir.

-Burada uygulamalarda paradoksal şeyler de var. Mesela bir taraftan tekke-zaviyeleri kapatıyorsunuz, bir taraftan mesela belki de tarihin hiçbir döneminde olmayan bir askere din kitabı yazdırıyorsunuz ki –o kitabı– imam hatiplerde de okutabilirsiniz…

Tabii canım, ordunun içinde 1980’lere kadar üst düzeyde görevlerde olup da tarikat mensubu olan insanlar vardı. Bunun en tipik örneklerinden biri Faik Türün’dür. Türün 1. Ordu komutanı idi, Genelkurmay Başkanlığı kapısına gelmiş bir insandı. Ve herkes Nakşi olduğunu bilirdi yani.

-Yani dolayısıyla, bir taraftan yasakları getiriyorsunuz, diğer taraftan da yeni bir nesil yetiştirmeye çalışıyorsunuz. Dinden uzaklaşamıyorsunuz.

Tabii, bir dindarlık politikası var. Aslında bu paradoksu ben kitabımın bir bölümü olarak koydum. Herkes bunun parlaklığına meftun oluyor, ‘Din ile olmuyor, dinsiz de olmuyor.’ Şimdi bizim uzun zamandan beri gelen problemimiz budur. Onun için tek parti dönemi cumhuriyet ideolojisinin de kendine mahsus bir dindarlık anlayışı var. Mesela bu tek parti dönemi siyasi söyleminin din merkezli en kalın ifadesi şöyledir: ‘İslamiyet çok iyi ve gelişmiş bir dindir. Fakat bu yobazlar bu dini mahvetti.’

-Onun için biz öğretelim bunu diye düşünüyorlar.

Dolayısıyla burada reddettiği şey İslam ve Müslümanlık değil. Mütedeyyin insanların anladığı İslam’dan ve yaşadığı Müslümanlıktan kurtulmak, kendisi bir Müslümanlık ve bir dindarlık yerleştirmek istiyor. Şimdi artık örnekleri pek kalmadı ama ben çok karşılaştım. Bir insana ‘ben imam hatip, ben yüksek İslam enstitüsü talebesiyim’ dediğiniz zaman size verdiği cevaplar arasında yaygın olarak şu vardır: ‘Benim de dedem müftü idi fakat aydın bir müftü idi. Benim de işte babam imamdı, fakat aydın bir imamdı.’ Burada şuna dikkat kesilmemiz lazım. Muhatap olduğumuz insan niçin babasının ve dedesinin müftü ve imam olduğunu ve peşi sıra niçin aydın bir din adamı olduğunu söyleme ihtiyacını duyuyor. Burada dışlayıcı bir şey mi var yoksa din çerçevesinde içeriye alıcı bir şey mi var?

İmam hatip okulları da aydın din adamı yetiştirmek için kurulmuştur. Yalnız Ankara’nın bakışı ile halkın-talebelerin bakışı farklıdır. Ama imam hatip okullarının kuruluş amaçları arasında hem müspet hem menfi manada aydın din adamı yetiştirmek vardır. Bir imam hatip mezunu ve imam hatip meselesini çok önemseyen bir insan olarak, bu okulların ikisini de yaptığını bizim görmemiz ve konuşmamız lazım. İlahiyat fakülteleri, yüksek İslam enstitüleri de bunun için kuruldu.

-Burada sistemi bozan acaba siyasilerin müdahalesi mi? CHP bugün eleştiriyor ‘din adamı yetiştirmeyi’ ama geçmişte o da yapmış bunu. Erdoğan da dindar nesil diyor şimdi…

Tayyip Bey tabii siyasi bir mücadele yürütüyor. Söylediği söz siyasi bir jargon olmaktan öte ne anlam ifade ediyor bunu konuşmak lazım. Bizim konuştuğumuz meselelerle alakasının derecesini bilemem ama… Tayyip Bey’in yetiştiği mektebi açan CHP’dir. Onun için 1960 sonrası CHP’yi de ayrı mütalaa etmek lazım, bu dindarlık anlayışı itibariyle. Altını çizelim tekrar, tek parti yıllarının da bir dindar arayışı vardır. CHP kendisine mahsus, kendi fikri etrafında bir dindarlık istiyor, özellikle 1960’a kadar. Dolayısıyla bunu biz İslamiyet’i biçimsizleştirme, bozma olarak yorumlayabiliriz, -ben de öyle yorumluyorum- ama bu Halk Partisi’nin dinsiz bir Türk toplumu istediği manasına gelmez.

-Bu süreçte ilk başlarda Diyanet, Genelkurmay Başkanlığı ve tek parti yani CHP var. Üçü eliyle mi yürütülüyor bu proje?

Resmî proje bunların üçü eliyle yürütülüyor. Aslında burada benim mutlaka devreye sokulması gerekir dediğim iki grup daha var. Biri uluslararası çevreler. Uluslararası çevrelerin de Türkiye’deki din meselesi konusunda talepleri ve politikaları var.

-Lozan’ı mı kastediyorsunuz?

Hayır, bugün dâhil her zaman canlı olan bir uluslararası çevre. Dönemlere göre değişen uluslararası çevrelerin Türkiye’deki İslam ve din meselesi ile çok ciddi derecede ilgileri var. Bunu ihmal ediyoruz. Bu konu üzerinde aslında kafa yorma istikametinde insanları tahrik etmemiz lazım.

-Onun için mi şunu diyorsunuz, ‘Din ve devletin prensip olarak iç içe oluşu Türkiye açısından yanlış bir tercih değildir.’

Değildir, evet. Bu tercihi içeridekilerin yaptığını düşünüyorum ben. Yani din meselelerini çok aşağıya indirmiş olmalarına, katı ve kaba laiklik politikaları uygulamalarına rağmen, din ve devlet ilişkilerini iç içe bir mantıkla kurgulamış olmalarının doğru bir tercih olduğunu düşünüyorum. Hâlâ da bunu savunuyorum. Onun için son zamanlarda ittifakla savunulan Batı tipi laiklik ne demek, bunu anlamış değilim yani. Türkiye’de yaşayan insanlar niçin Batı tipi laiklik isterler de Türk tipi laiklik istemezler? Bunun bence felsefi olarak hiçbir savunulacak tarafı yoktur. Çünkü Batı tipi laiklik diye de tek bir şey yok. Hangi Batı tipi laiklik? Batı tipi laiklik de tek tip bir laiklik değil netice itibariyle. Onun için bu 1960’taki yarılmaya ve ondan sonrasına bir şekilde bakmak lazım. Fakat asker, diyanet ve hükümet ile uluslararası çevrelere ek olarak üçüncü unsuru da söylemeden geçmeyelim. O da mütedeyyin Türk halkının, tarikatların, cemaatlerin davranış tarzı ve bunun değiştirme, dönüştürme gücü. Onun için Türkiye’nin bugün geldiği noktayı ancak bu üçünü birlikte mütalaa ederek anlayabiliriz. Burada Türk halkının dönüştürücü ve inatçı, sabırlı kapasitesini ihmal etmeyelim.

-Ve tamir edici belki…

Aynı zamanda.

-27 Mayıs 1960 darbesi İslam açısından da dönüm noktası size göre. Nasıl bir tahribata yol açıyor Müslümanlar üzerinde?

Bu da tek tip bir şey değil. En başta şunu söylememiz lazım. Türkiye’deki dindarlaşma ve sekülerleşme süreçleri açısından askerî ihtilaller çok önemlidir.

-Dönüştürücü bir güç olarak herhâlde değil mi?

Çift taraflı. Biri paradoksal olarak ihtilaller sonrası dinî hareketler yükselişe geçiyor. Yani ihtilallerin canlandırmak istediği bir dindarlaşma istikameti var. Tepkisel tarafını ben şahsen birinci plana almıyorum. Bunu birinci plana alanların sayısı çok.

-28 Şubat sürecinde bu daha çok oldu sanki.

28 Şubat da dâhil. 28 Şubat aslında bu konuştuğumuz problem açısından önemli bir dönem hiç değildir. Konuştuğumuz problem açısından önemli olan 1960 İhtilali ve bunun büyük restorasyonu olarak da 12 Eylül’dür. 28 Şubat bunların yanında bir hikâyeden ibarettir. Ama 28 Şubat’ı abartmak herkesin işine geliyor. Çünkü herkesin ayıplarını örtüyor.

-Darbe burada nasıl ivme yapıyor İslami hayata?

Burada nafiz bir nazarla bakmadığımız zaman göremeyeceğimiz birbiri ile çelişen gibi gözüken iki husus var. Bir, dinî hareketleri canlandırıyor; iki, dinî hareketlerin içini boşaltıyor, biçimsizleştiriyor, dönüştürüyor. Bunu aynı anda yapıyor. 60 ihtilalinden beri bütün askerî müdahalelerin böyle çift taraflı işleyen bir etkisi var. Onun için bunu çok dikkatli bir şekilde görmek lazım. Bakın 28 Şubat’ta da dindarlaşma artarak devam etti. Tabii kurumsal olarak gerilemeler oldu ama genel olarak dindarlaşmanın arttığı çok açık.

-Görünürlük belki arttığı için hani AK Parti iktidarı ve sonrasında sanki yeni bir şeymiş, 28 Şubat’la birlikte olmuş gibi algılıyoruz…

Benim söylediğim bu işte. Yani 28 Şubat’ın abartılmasının sebebi herkesin ayıbını örttüğü içindir. Yoksa 28 Şubat birçok bakımdan, bu konuştuğumuz problem bakımından da tali bir operasyondur. Büyük bir operasyon kesinlikle söz konusu değil. 60 ihtilali için bir şey daha söylememiz lazım. 60 ihtilali ile birlikte, 60 ihtilali akabinde Türkiye’de ilk defa din sadece mütedeyyinlerin meselesi olmaya doğru gitti. Ayrıca işte radikal dinî hareketlere yol açtı bu. Aynı zamanda sisteme katılma ve sekülerleşme sürecini de ciddi bir şekilde besledi. Anavatan, Turgut Özal hareketi, bunun 12 Eylül sonrası neticelerinden biridir. AK Parti de 28 Şubat’ın neticelerinden biridir. O bakımdan ANAP’la AK Parti arasında çok ciddi benzerlikler var. Türkiye’deki kalemşorların çoğu bunu müspet bir ilişki olarak yorumluyor. Ben tabii çok ürkütücü bir ilişki olarak yorumluyorum yani.

-İslam’ı, bir zümrenin meselesi hâline getirmek ihtifalin amaçlarından biri miydi acaba? Bu tabii dinin aleyhine sonuçlar doğurdu.

Bir tarafı ile.

-Çünkü bir tarafın ıstırabını öbür taraf kulağının üstüne yatarak dinledi…

Evet. Halk Partisi’nin mütedeyyin, muhafazakâr insanlar tarafından dinsiz gibi gözüken bir çerçeveye doğru gitmesi de bu süreçle alakalıdır. Ondan önce Halk Partisi tam böyle değildi. Ben çok, mütedeyyin, fötr şapkalı, efendim matruş suratlı, bıyıkları iyice kısaltılmış, cebinde Cumhuriyet gazetesi olan fakat 5 vakit namazında, camiye müdavim Halk Partili tanıdım. Bunlar da öyle vatandaş falan filan değildi yani. Bir kısmı öğretmen, bir kısmı bürokrat, bir kısmı hâkim. Bunlar çok dindar, ibadetlerini yapmak bakımından sıkı insanlardı. Siyasi anlayışları gibi yani katı. Fakat dindarlıklarının bağırmasını hiç istemezlerdi.

-Demek ki bu, dinin herkesin meselesi olmasından kaynaklanıyordu.

Öyle. Veya Halk Partisi’nin kendisinin razı olabileceği bir tür dindarlığı beslemesi ile alakalıydı.

-Bu damar 60’ta mı kurudu?

Evet. Bundan sonra din radikal olarak bir tarafın meselesi oluyor, ki ben bunu Türkiye için çok problemli bir şey olarak görüyorum. Yani bu İslam’ın ve Müslümanlığın kendisine mahsus bir alan olarak ortaya çıkması bakımından müspet bir şey fakat bu karenin içerisine aldığımız kişilerin dışındaki kişi, cemiyet, parti ve kurumları din ile ilişkisiz hâle getirmesi bakımından ise çok problemli ve hatta tehlikeli. Türkiye açısından çok ciddi problemler doğuran bir husus olarak görüyorum bunu. Müstakil bir dinî harekete yol vermesi bakımından müspet tarafına ağırlık verenler öbür tarafa pek bakmıyor. Öbür taraf da bu tarafa bakmıyor.

-Burada soldan ‘Dini ihmal ettik’ diyenler oldu son zamanlarda ama?

Valla ben bunlar arasında ciddiye alınacak hiç kimse görmüyorum. Bunlar piyasaya oynuyorlar. Bunlara Müslüman çevreler de prim veriyor.

-Çünkü karşıdan uzatılan bir el olarak görüyorlar bunu.

Evet bir düzeyde bunu anlayabiliriz ama bu biraz da psikolojik bir şey. Fakat olan şey bu psikolojik şeyle açıklanacak düzeyde değil.

-Klasik sorudur. Cumhuriyetin sorunu dinle mi dindarla mı tartışması 60’tan sonra mı başlıyor?

Hayır. Bu, bütün modernleşme tarihimizin problemidir. Yani dönüştürülmek istenen İslamiyet mi yoksa Müslümanlığın yaşanma biçimi mi? Bu çok karmaşık bir meseledir. Söylenen tabii İslam’ı temize çıkarıp İslam’ın yaşanma biçimi. Ama fiilî durum bu değil. Bütün modernleşme tarihimiz böyledir.

-İslam’ın tek bir zümrenin meselesi olması nasıl bir kördüğüme yol açtı zamanla?

İslam’ın Türkiye için varoluşsal bir mesele olduğunu gölgeledi. Çünkü sadece mütedeyyin insanların problemi hâline indirilmekle Türkiye için, -dindarlık seviyeniz ne olursa olsun-, İslamiyet var oluşsal bir problem olmaktan çıkarıldı. Onun için din Halk Partisi’nin bugün problemi değil, Kemalistlerin problemi değil, efendim liberallerin problemi değil. Kimin problemi? Bu, Türkiye’ye yapılabilecek en büyük kötülüktür. Bu, 60’lardan itibaren yapılmıştır ve mütedeyyinler de bunu anlayamamıştır. Burada nasıl bir derin çukurun içerisine düşüldüğü yeterince anlaşılamamıştır.

-Çıkış yolu var mıdır buradan peki?

Bu konuda aslında hâlâ duyulmayan bir ses var: Nurettin Topçu. Topçu bu çerçevede çok haykırmış bir insandır. O yüzden de mevcut dindarların aleyhinde yazdığı çokça yazı dindarlık aleyhinde anlaşılmıştır. Ama tabii konjonktürel olarak duyulmayan bir ses olarak kalmıştır.

-Yarılma çok derin. Yani aynı dili konuşuyor olmaktan çıkıyor böylelikle iki kesim. Ve sadece problem din de olmuyor. Artık din dışında konuştukları meselelerde de aynı dili konuşmuyorlar ve aynı noktada buluşamadıkları için aslında topyekûn toplumsal bir meseleden bahsediyoruz değil mi?

Tabii ama müşahhaslaştırabilirim. Mesela din dersleri. Bu, kimin problemi Türkiye’de? Bakın din dersi mecbur olsun mu olmasın mı problemi tartışılıyor. Ve bu da laiklik, demokrasi falan filan gevezelikler arasında kayboluyor. Türkiye’de din dersi ne olacak? Bu konuyu diyelim ki CHP, Kemalistler, şimdi bir de ulusalcılar çıktı -ne demekse o ulusalcılar-, liberaller konuşuyorlar mı? Diyanet İşleri Başkanlığı’nı Türkiye’de konuşan var mı? Konuşulan sadece devletin çatısı altında mı olacak, olmayacak mı? Bu, Diyanet İşleri Başkanlığı’nı konuşmak değil ki! Din derslerini konuşmak değil ki! Dünyanın hiçbir yerinde din dersleri böyle konuşulmaz. Ama Türkiye’de şimdi Kemalistlerin, ulusalcıların, Halk Partisi’nin din derslerini ciddi olarak konuşmalarının zemini var mı şu anda? Tekrar ediyorum, CHP dindar olmayabilir. Ama din derslerini konuşması gerekmez mi, Türkiye’ye hitap eden bir parti olarak? Aslında AK Parti de konuşmuyor ya, onlar konuşuyor kabul ediliyor. Ben onun için Türkiye’de hiçbir siyasi partinin, 1947’de Halk Partisi’nin yaptığını bir daha yapmadığını söylüyorum. Yani Türkiye’de din meselesini, laiklik meselesini tartışmış tek siyasi parti var. O da CHP, 1947 kurultayında.

-Bir sefere mahsus…

Evet. Ama şimdi beklemez misiniz yani DP, AP, Anavatan Partisi, AK Parti’den böyle bir tartışma… Tövbeler olsun!

-Satır arasında kalıyor mevzular. CHP’ye konuyu açamıyorsunuz artık…

Bu sadece Halk Partisi ile alakalı bir şey değil. Halk Partisi’nin bunu konuşabilmesi için toplumsal bir zemin gerekiyor. 1960 ihtilali bu zemini ortadan kaldırdı.

-Diğerleri de konuşamaz mı bugün?

Konuşamaz artık bunun meşruiyeti kalmadı ki.

Sadece Halk Partisi dışındakilerde değil, Halk Partisi’nde de problem doğuruyor bu. Haksız değil Halk Partililer. Yani ‘Biz AK Parti’nin meselesini mi konuşacağız?’ demeye getiriyorlar. Yani toplumsal zemini kalmadı bunun.

- Bugün dini herkesin meselesi yapmak için tekrar ne yapılabilir? Bunun bir imkânı var mı?

Aslında var. Fakat bunu kim yapacak? Bana sorarsanız Türkiye’nin içinde yaşadığı şartlarda siyasi kadrolar bunu yapamaz.

-Yapmalı mı?

Siyasi kadrolar yapamaz. Bunların tartışacağı işte şimdi Tayyip Bey ile Kemal Bey arasındaki tartışmadır. Fakat siyasi kadrolar bunu anlayabilecek bir donanıma doğru hareket edebilirler. Bunu Türkiye’nin aydınlarının, üniversitelerin yapması lazım. Türkiye’de de aydın yok. Onun için iş geliyor sıkıntılı bir noktaya dayanıyor. Çünkü burada ciddi bir mesele var. Yani hep söyleyip duruyoruz ya, kimse kulak asmıyor. Türkiye’nin varoluşu ile İslam’ın varoluşu arasında nasıl bir ilişki var? Bunu politikacılar zaten tartışamaz, en iyi ve iyimser ihtimalle bunu anlamaya çalışabilirler.

-Zaten yürütmeli mi dememizin sebebi şuydu. Siz ‘dindar nesil yetiştireceğim’ derseniz birileri de çıkar ‘Kemalist nesil yetiştireceğim’ der tezi konuşuluyor da ondan.

Şimdi başlığı yukarıya çıkaralım. Türkiye’de din meselesi ne olacak? Çünkü yukarıya çıkardığınız zaman bu problem AK Parti’nin problemi olmaktan çıkar, Halk Partisi’nin problemi olmaktan çıkar, aynı zamanda Halk Partisi’nin problemi hâline gelir. Evet, Türkiye’nin din meselesi ne olacak? Hatta bugün yani Soğuk Savaş sonrası dönemde işte Türkiye’de yaşayan diğer dinlerin durumu ne olacak? Bu da bir soru ve sorun. Ben hatta biraz tahrik edici bir cümle olarak şunu da söylüyorum. Türkiye’de son yıllarda İslam meselesinden daha ziyade gayrimüslimlerin meselesini konuşuyoruz. Buna dikkat çeken yok. Niçin? Uluslararası hava dolayısıyla.

-Evet, pek çok çalışma yapıldı onlarla ilgili.

Görünürlük, tartışılan problemler, mevzuat açısından gayrimüslimlerle ilgili kaç tane mevzuat çıktı, sayısal olarak bakın. Peki Müslümanlar için kaç tane mevzuat çıktı? Söylemle idare ediyoruz ama öbür taraf öyle değil yani. Onun için problemi yukarıya çıkarmak memleketimizin politikacılarının seviyesini aşıyor. Ama Türkiye’nin bir din meselesi var. Dünyanın yaşadığı şartlarda bu giderek daha da önem kazanacak. Ve Türkiye’yi zorlayacak din ve dinle ilgili birçok konu gelecek. Alevilik, din konusu değil mi? Diyanet İşleri Başkanlığı, tarikatlar ve cemaatler, din dersleri, başörtüsü…

-Onlara girmedik daha!

Elbette! Cami, camilerin mimarisi, imam hatip okulları, ilahiyat fakülteleri, yani bunların hepsi çok ciddi olarak, büyük emekler verilerek konuşulmaya, tartışılmaya ve bir yere doğru sevk edilmeye muhtaç hâlde. Ama Türkiye’de esas meseleler hiç konuşulmadığı için bunlar problem olarak bile gözükmüyor. Katsayı meselesi halloldu, imam hatip meselesi halloldu diye insanlar bakıyorlar. AK Parti için -hadi sadece AK Parti’ye yüklenmeyelim isterseniz, siyasi kadrolar için diyelim- mesele bu kadardır zaten. Sorunun çözülmediği hatta henüz konuşulmaya başlanmadığı çok açık. Ama bunu gündeme getirecek olan herhâlde AK Parti değil.

-Üniversitede başörtüsü sorunu artık yok ama onlar mezun olunca ne olacaklar? Bu konuşulmuyor hiç.

Evet. Ben talebelere ‘bugüne kadar okula giremiyordunuz diye bu başörtü problemini hiç sizinle konuşmadık. Biraz da işler normalleşirse esas taktığınızın başörtüsü olup olmadığını konuşmaya başlayacağız ona göre’ diyorum, biraz da tahrik edici olsun, akıllarında kalsın diye. Çünkü sadece günlük problemlerle düşündükleri için böyle şeyleri önemsemiyor talebelerimiz, insanlarımız.

-28 Şubat süreci bu Müslümanlık konusunu gene bir zümrenin derdi olarak iyice perçinledi değil mi?

Daha fazla oraya doğru gitti mesele.

-2000’lerde nasıl bir İslami özgürlük ortamı var artık? Son süreçte daha bir rahatlama olduğu görüşü de hâkim.

Burada yanlış ölçü olarak 28 Şubat kullanıldığı için, ona göre durumlar iyi deniyor. Peki, 1970’li, 80’li yıllara göre iyi mi? 60’lı yıllara göre daha mı iyi? Bunu hiç kimse iddia edemez. Ama ölçüyü 28 Şubat olarak aldınız mı zaten yanlış bir ölçü almış oluyorsunuz.

Mesela diyelim ki dinî yayınların söylemi. Bugün daha mı kuvvetli, daha mı açık? Yoksa 70’lerde hatta 60’ların ikinci yarısında mı daha yüksek bir söyleme sahipti?

-Yani biz dönüştüğümüz için onlar da dönüştü…

Birçok şey değişti ve dönüştü. Değişmeyen şeyler de var. Mesela Cumhuriyet gazetesinin dili. Değişmiyor yani.

-Velhasıl böyle bir Müslüman tipi ortaya çıkarmaya çalışan cumhuriyet ideolojisi başarılı oldu mu?

Planlanan gerçekleşti ve yürüyor. Ama olan şey sadece planlananla açıklanamaz. Bunun dışına taşan şeyler de var. Türkiye’nin kendi iç dinamikleri, Türk halkının dönüştürme kapasitesi, bu toprakların İslam’la olan kuvvetli ilişkisi vs. onun için ikisi de oluyor. Uzun zamandır olduğu gibi. Bir taraftan dinî hat en geniş manasıyla kuvvetleniyor, bir taraftan da din dışı alan dinî bir alan gibi görünmeye başlıyor. Bunların ikisi de Türkiye’de fiilî olarak var. İslam dünyasında da var.

-Sizin bir de ‘kayıp İslam coğrafyası’ diye tabiriniz var. Şu anda İslam coğrafyasındaki Recep Tayyip Erdoğan algısı, o coğrafyanın tekrar hatırlandığı anlamına gelir mi?

Bu çok mühim bir soru. Şimdi alt düzeyde düşünürsek Türkiye kayıp İslam coğrafyası ile bir tür ilişkiye girmiş gibi gözüküyor. Bu yeni değil ama. Özal döneminde de bu oldu ve bunu bıçak gibi kestiler.

-Kim kesti?

Başlamasına müsaade edenler onu kestiler. Yani Özal başbakanlıktan ayrılmadan önce İslam dünyası ile artık arası çok kötü idi. İnşallah şimdi benzer bir şey yaşanmaz. Muhtemeldir yalnız. Onun için ben Suriye hadisesinden çok endişeliyim. Hükümetin Suriye politikasından da çok endişeliyim. İnşallah korktuklarımız başımıza gelmez. Fakat benim kayıp İslam coğrafyası derken kastettiğim şey biraz derin bir şey. Türkiye’de İran, Hindistan, Yemen mütehassısları yok. Radyoların, televizyonların, gazetelerin bu bölgelerden verdiği haberlere bakın. Kaçı yerli kaçı tercüme hatta dayatma? Alt düzeyde bir örnek bu. Peki İslam dünyasının meselelerini dünya ile, Türkiye ile kıyaslayarak konuşabilecek kaç aydınımız, kaç akademisyenimiz, kaç diplomatımız var? Yani bugün olanlar elbette o derin olan şeye hizmet edebilir. Bu bakımdan bunları küçümsüyor değilim. Fakat Türkiye benim kastettiğim manada kayıp İslam coğrafyasını henüz aramaya çıkmış sayılmaz. O bakımdan hissiyat, ilgi, hatta biraz malumat düzeyinde düne göre iyi durumda olduğumuzda şüphe yok. Bu bakımdan İslam coğrafyasında Türkler tarafından açılan okulların da fonksiyonunu görmek lazım. Ama bu Türkiye’nin kayıp İslam coğrafyasını hatırlaması manasına gelir mi? Türkiye’ye layık, Türkiye’yi taşıyabilecek hâle gelebilmek için katedeceğimiz daha çok yol var.

Aksiyon